Інтерв’ю доктора Карла Віленда з археологом доктором Кліфордом Вільсоном

П: Д-р Вільсон, який досвід ви маєте у сфері археології?

Доктор Кліфорд Вілсон —досвідчений археолог. Він отримав ступінь бакавра та магістра мистецтв у Сіднейському університеті, ступінь бакалавра в області богослів'я в Мельбурнському богословському коледжі, ступінь магістра релігійної освіти в семінарії Luther Rice. Ступінь доктора отримав в університеті Південної Кароліни. Член Єврейського об'єднаного коледжа в Єрусалимі.Я починав як лектор в Австралійському інституті археології більше 35 років тому — з ними я був деякий час. Пізніше я повернувся як його директор коли здобув деякі інші кваліфікації. Я не лише визнаний у сфері археології, а також є зареєстрованим психологом та членом Товариства комерційної освіти Австралії — я займаю декілька різних посад!

Я був територіальним керівником під час розкопок Тель-Гезеру в Ізраїлі з Американською школою східних досліджень (ASOR). Пізніше працював помічником директора перших розкопок в Тель-Наше (Tel-Nusieh), що, ймовірно, є місцезнаходженням біблійного міста Ай. Я відвідав археологічні об’єкти в дев’яти біблійних країнах і мав привілегію бути сприйнятим серйозно скрізь, куди я приїжджав. 

Я навіть трохи проводив розкопки в Ніневії (Куюнджик) — це за Мосулом — де я особисто розкопав невелику дорогу між палацом царя Сінаххеріба в Іраку та храмом, із написом, який повідомляє, що цей шлях був присвячений богині Есагілла.

П: Який був ваш найцікавіший практичний досвід?

Я думаю, це було в Тель-Гезері, де ми проводили розкопки протягом досить довгого проміжку часу. Все, що ми знаходили там — ціла купа чорного попелу, що, звичайно, дуже засмучувало. 

Професор Нельсон Глюек — дуже впливовий археолог, який дав світові ідею Соломонових копалень —  запропонував, щоб ми робили більше просіювання. Ми послухались його поради і в результаті знайшли свідчення цивілізації, яка мала єгипетські та ханаанські артефакти з Соломоновою стіною поблизу. 

Команда знайшла маленькі фігурки богів та інші схожі речі. Я був відповідальним за ту територію. Всі члени археологічної групи дуже зраділи, тому що вони зрозуміли, що цей попіл був з того часу, коли єгиптяни спалили місто Тель-Гезер, а потім передали його Соломонові як весільний подарунок, коли він одружився з дочкою фараона.

П: Це, звичайно ж, узгоджувалось з Біблією?

А як же — спалення згадується в 1 Царів 9:16. Тоді мені було цікаво, що тут були деякі з провідних археологів світу — Дж. Ернест Райт, наприклад. Вони не були задоволені не скільки тим, що підтвердили Біблію, як швидше тим, що знайшли щось в історії, чому б вони могли вірити (на що вони могли покластись, так би мовити). Мене вразило те, що вони сприймали Біблію як прийнятний підручник, надійний у своїх історичних твердженнях. 

Вони були дуже задоволені, що володіли чимось, що відповідає точній історії. І ця історія була в Біблії.

П: Чи знаходили ви під час археологічних досліджент щось, що якось суперечило інформації в Біблії?

Було багато тверджень про те, що щось суперечить біблійному викладу подій, але Біблія має звичку зрештою виявлятись правою. Я добре пам’ятаю, як один із провідних археологів світу в Тель-Гезері робив зауваження молодшому археологу, який зневажав Біблію. Він просто тихо сказав: “Якби я був на твоєму місці, я б не говорив зневажливо про Біблію”. Коли молодший археолог спитав: “Чому?”, той відповів: “Ну, вона просто має звичку виявлятись правдою в кінцевому підсумку”. І на цьому я стою.

Професор Нельсон Глюек, якого, як я гадаю, можна вважати одним з п’яти «топ-гігантів» біблійної археології, провів дивовижну лекцію для 120 студентів, які взаємодіяли з арабами. Він сказав: “Я проводив розкопки 30 років з Біблією в одній руці і кельмою в іншій, і в питаннях історичної перспективи я ще ніколи не виявив, щоб Біблія помилялася”.

Дж. Ернест Райт, професор Старого Заповіту та семітичних досліджень в Гарвардському університеті, провів лекцію на тих самих розкопках. Він зазначив, що через дослідження, пов’язані з хеттами, та висновки професора Джорджа Менденхола стосовно так званих Сюзеренітетних завітних договорів між хетськими царями та їх васалами, стало зрозуміло, що записи Мойсея, коли мова йде про завіти, повинні бути датовані ще серединою другого тисячоліття до нашої ери. Це приблизно 1500 р. до н.е. Також, що ті записи повинні бути визнані як єдине ціле. Іншими словами, вони походять від одної людини. Цією однією людиною міг бути тільки Мойсей.

Я підійшов до професора Райта пізніше і сказав: “Сер, це сильно відрізняється від того, що ви викладали в своїх книгах”. Він подивився на мене і сказав: “Кліфорд, 30 років я викладав студентам, що приходили в Гарвард з метою підготовки до християнського служіння. Я казав їм, що вони могли забути про Мойсея в П’ятикнижжі, але принаймні в цих важливих областях завітних документів, які присутні в П’ятикнижжі, я мав визнати, що я помилявся”.

Вони були двома академічними гігантами. Один каже: “Я проводив розкопки 30 років і ще ніколи не бачив, щоб Біблія помилялася”, — по суті це те, що він казав. Інший каже: “Протягом 30 років я помилявся”. Це досить сумно, чи не так, що хороша людина, така як професор Райт, була так захопленою смішною документальною гіпотезою*, через яку він займав неправильну позицію так довго. Дозвольте мені підкреслити, що професор Райт був дуже чесною людиною.

Питання: Чи можете ви пригадати будь-який інший досвід, що стосується автентичності книги Буття зокрема?

Так. Вкінці 1970-х років, незабаром після розкопок стародавнього міста Ебла на півночі Сирії (між Дамаском та Алеппо), італійський археолог, професор Паоло Маттейі, та фахівець з епіграфіки (перекладач), професор Петтінато, повідомляли англомовних вчених про свої знахідки в Еблі. Весь їхній лекційний тур влаштував професор Девід Ноель Фрідмен, людина, яка дала англомовному світу інформацію про ці фантастичні нові таблички, що були знайдені. Його фотографія була на обкладинці журналу Time.

Я мав привілей бути запрошеним на обід з приблизно дюжиною провідних археологів. Так як я був у тій місцевості, мене запросив професор Девід Ноел Фрідмен.

Д-р Вільсон знайшов цей уламок в Коюнку (Ніневія). Це частина тротуарної плитки і, як стверджувалось, поруч стояв храм богині Есагілли.Після бенкету задавались різні технічні питання, які, чесно кажучи, мене не дуже цікавили, тому що я не є знавцем клинопису. Однак ще до зустрічі до мене дійшли чутки певного характеру, а тому через деякий час я звернувся до професора Фрідмена як до головуючого: “Сер, я чув, що нова табличка, яка стосується створення, була знайдена. Чи правда це?” Він потиснув плечима і сказав: “Запинайтесь в нього”. 

Я поставив своє запитання професору Петтінато і, після деякого вагання, він дав зрозуміти, що інформація не повинна бути оприлюднена. 

Тому я висловив думку: “Якщо є нова табличка про створення, ви просто не можете це приховувати, це має бути оприлюднене”. Подумавши, він сказав, що дійсно була знайдена нова табличка про створення.

Мені було дуже цікаво почути, як провідні світові вчені обговорювали, яким чином це вплине на так звану “документальну гіпотезу”. Ця гіпотеза по суті каже, що старозавітні документи є усними традиціями, і що лише після часів Соломона різні частини були зібрані разом. Припускається, що вони були зібрані з інтервалами приблизно в століття, від часів Соломона аж до Ездри, який, врешті-решт, зі своєю командою літописців, записав усе у вигляді Писання. 

Суперечка колись була про те, що історія про створення світу не входила в П’ятикнижжя аж до часів Ездри — нібито Мойсей не міг її мати. Але насправді ми не тільки переконуємось, що Мойсей міг її мати, але й що вона була відома навіть раніше, до Мойсея.

П: Здається, напрошується певне питання. Хіба ця історія вперше згадується в Біблії не Мойсеєм?

Відповідь “Так.” Але є дуже хороші підстави припустити, що записи книги Буття були складені Мойсеєм з письмових записів на глиняних табличках. 

Дональд Вайзмен, раніше професор археологічних і семітичних досліджень в Лондонському університеті, нещодавно відредагував та переробив книгу, випущену його батьком П. Дж. Вайзменом ще в 1948 році під назвою «Нові відкриття у Вавилоні про Буття». Вона зараз називається «Ключі до створення світу в Бутті». 

В ній він визнає, що підхід його батька був по суті правильним, а саме: у всій книзі Буття є регулярне вживання літературної форми, що називається колофон. Вона показує, що в тому місці певна табличка закінчується і потім починається нова. В записах Буття це зосереджується навколо фрази “Оце нащадки / оце оповість про / це ось походження …”(‘These are the generations of’). Ці записи раннього Буття були, ймовірно, перенесені Авраамом у Родючий Півмісяць, і в кінцевому підсумку були використані Мойсеєм (століття після Авраама) під натхненням Святого Духа.

Звичайно, що ніколи не було такої речі як документ “Пі”. Ми можемо просто прийняти записи Буття як такі, якими вони себе називають — фактичними свідченнями очевидців. Присутнє законне редагування, щоб для пізнішого покоління все було зрозуміло (наприклад, Буття 14:3 розповідає про долину Сіддім, і потім там сказано: “Вона тепер море Солоне”), але основний текст існує в письмовій формі з часів самого Буття.

П: Доктор Вільсон, нам часто кажуть, що релігія еволюціонувала — що люди почали поклонятися духам, пізніше було багато богів, потім менше богів і, врешті-решт, з’явилася ідея одного правдивого Бога. Можете нам сказати, чи це підтверджується в археологічних записах тих цивілізацій, з якими ви знайомі?

Відразу після Потопу ми знаходимо письмову згадку про трьох богів — бога землі, бога неба і бога вод. І досить скоро після цього з’являються сотні богів в стародавніх записах. Насправді усе починається з концепції монотеїзму (одного Бога) і поступово переходить до політеїзму (багатьох богів). Починається не з десятків богів. І навіть в Ельбі, хоча там є близько 500 богів, в стародавньому Ханаані також існувала концепція “великого бога”, Лугаля, який асоціювався зі створенням світу. Пізніше слово Лугаль набуло значення короля.

П: Отже, це узгоджується з тим, що Павло каже нам в посланні до Римлян, що люди залишили поклоніння одному правдивому Богу і повернулись до поклоніння іншим речам?

Безумовно. Конкретна згадка лише про трьох богів відразу після Потопу може, певним незрозумілим чином, асоціюватись із Трійцею. Насправді виглядає так, що сатанинські сили підготувались запропонувати пародію духовних реалій. 

Хананеяни мали трьох основних богів. У них був Ель — батько, Ваал — син, Ашера — мати, яка була дружиною Еля (і також, на думку деяких вчених, мамою Ваала). Існує певний сумнів щодо взаємозв’язків, але факт в тому, що вони мали трьох богів. 

Тому коли ізраїльтяни відійшли від свого Бога, хананеяни запропонували їм свою «трійцю» для поклоніння, і народ Ізраіля прийняв їх без усякого сумніву та вагання щодо того, щоб бути святим народом і так далі. Це виглядає як пародія на Трійцю, що, звичайно, не було повністю відкрито аж до часів Нового Заповіту. Але демонічні духи завжди знали про Трійцю.

П: Людям, які виросли з еволюційним мисленням, може бути важко зрозуміти як археолог, який копає землю, може вірити, що Біблія може бути права щодо Буття — що, звичайно, означало б, що Земля молода. Чи були ви коли-небудь задіяні в якомусь іншому дослідженні або бачили якісь інші археологічні свідчення, які могли б змусити вас сумніватися в істинності еволюційної геологічної системи датування?

Ханаанський жертовник у Мегідо, на якому приносили в жертву не лише тварин, а й людей.Що ж, багато років тому я проводив лекцію в коледжі у Сполучених Штатах і заявив, що Земля може бути настільки давньою, наскільки ви б хотіли — мільйони чи мільярди років — і до мене підійшов студент і попросив мене прочитати деякі наукові праці професора Тома Барнеса. І це привело мене до розслідування. 

Я навіть прийшов до того, що спілкувався із вченим, який проводив наукове дослідження аргументів професора Барнеса щодо виснаження магнітного поля Землі. Ця людина була пов’язана з однією з найбільших установ в Америці. Я запитав у нього про його висновки. Він дав мені досить змістовну відповідь: «Ну, справа не в моїх висновках, а в установі, яку я представляю».

І далі він досить ясно дав зрозуміти, що він особисто рекомендував би (і не міг би спростувати) використовувати доводи доктора Барнеса. Але установа, в якій він працював, не була готовою прийняти їх, тому що тоді потрібно визнаии, що Земля молода — лише декілька тисяч, а не мільярди років. І їхній аргумент був наступним: «Ми знаємо, що професор Барнес неправий». І так виглядає, що це «ми знаємо» — лише через переконання установи.

П: Чи стикаєтесь ви з таким ставленням і в археології?

Інколи. Наприклад, на розкопках в Тель-Гезері, про які я згадував раніше, в останній день ми фактично знайшли схованку филистимських горщиків, які приблизно на 150 років не входили в загальну концепцію, виходячи з аргументу, що Вихід з Єгипту відбувався приблизно в 1290-1270 роках до н.е. (це дата, яку приймають багато сучасних вчених). До речі, це неправильно. 

Аргументи доктора Браянта Вуда на сьогодні є досить авторитетними: він проробив величезну роботу, щоб показати, що Єрихон впав приблизно в 1400 році до н.е., що дає нам дату Виходу з Єгипту приблизно 1440 року до н.е. Отже, ці конкретні филистимські горщики просто не повинні тут бути згідно із загальноприйнятою теорією. Дослідники не знали, що робити із цим, тому вони просто залишили все як є, або, іншими словами, зробили вигляд, що цієї знахідки не було.

Таке стається час від часу. Мій власний досвід полягає в тому, що якщо Біблія каже, що якийсь факт є правдивим, що ж, не поспішайте пропонувати іншу думку, тому що Біблія справді має звичку виявлятись правою в кінцевому підсумку.

П: Чи бачили ви або мали справу з якимись скам’янілими свідченнями, які б суперечили геохронологічній шкалі?

Так, я проводив розкопки багато разів на Пелексі-Рівер в Техасі, і там є дуже цікаві свідчення. Я розмовляв із одною леді, Дженні Мак, яка зі своєю мамою знайшла відомого трилобіта. Вона куратор музею округу Сомервіль в місті Глен Роуз, штат Техас. Вона разом із своєю мамою знайшла цього трилобіта в тих самих викопних вапняних шарах, де було знайдено велику кількість незаперечних слідів динозаврів. 

І коли я піддав її слова сумніву через сенсаційну природу того, що трилобіт і сліди динозавра були знайдені в одному і тому ж місці, вона засмутилася, бо думала, що я назвав її брехуном. Вона знала, що таке динозаврові вапняні шари і де були сліди динозаврів, і вона підкреслила, що прямо навпроти того місця, де вона живе (біля Пелексі-Рівер), вона знайшла трилобіта саме в тому шарі, де і сліди динозавра.

П: Чи бачили ви цю скам’янілість самі? 

Я тримав цього трилобіта у власних руках, так. Немає сумнівів, що це трилобіт — ніхто це не заперечуватиме. І його знайшли в тому самому шарі, що і сліди динозавра. Згідно з теорією еволюції, це неможливо — їх мали б розділяюти десятки мільйонів років!

П: Я так розумію, що ви знаєте щось про сліди динозаврів біля річки Пелексі, які були знайдені в неправильному місці?

Так, це дуже цікаво. Ще в 1982 році, в останній день тих розкопок спостерігач підійшов до нас і сказав: “Я думаю, що бачив щось схоже на початок сліду динозавра на верхньому шарі отам”. Керівник розкопок і я (помічник керівника) сказали: “Ну, забудь це. Це на верхньому кам’яному пласті земної поверхні в цій місцевості. Там немає ніяких слідів зверху”. Але він відповів: “Послухайте, устаткування тут, ми заплатили за нього чималі гроші і вже закінчили з ним. Дозвольте мені просто зняти верхній шар ґрунту і подивитись, що там”. Отже, ми погодились, і він пішов.

Через деякий час він повернувся і сказав: «Думаю там зверху щось є». Ми всі піднялися туди, де він зняв увесь верхній шар (в середньому від 2 до 4 м ґрунту, і осадових порід). Площа розриву була десь приблизно 10 на 10 м. Я опустився в цей бруд і особисто розкопав шість відбитків динозавра. Я порахував широкими кроками, що вони були приблизно 1 м і 15 см один від одного. Там були присутні камери і багато людей, немає ніякої ймовірності, що це була підробка. Ми знайшли шість відбитків динозавра, що починались від берега річки Пелексі і вели у напрямку, який ще лежав під осадовим шаром.

Приблизно через два роки після того я був в тому районі і зустрівся із відомим вченим-автором  д-ром Шарлем Текстоном. Ми мали досить цікаву бесіду. Він сказав: 

— До речі, ти пам’ятаєш ті відбитки динозавра, які ти знайшов зверху в тому верхньому кам’яному пласті? 

— Так, — відповів я. 

— Що ж, знаєш, що про це написали в засобах масової інформації?

— Ні. 

— Ну, вони заявляють, що ті відбитки були вирізьблені там індіанцями або що ви, люди, підробили їх.

Що поробиш, ми зустрілись з одною людиною, яка спеціалізувалась на історії мистецтва індіанців в університеті неподалік, щоб дізнатись, як саме індіанці виконували різбляні вироби. Чи вирізьблювали вони на камінні? Ні. Вони малювали в печерах, при вході в печеру ззовні і інколи прямо всередині, але точно вони не вирізьблювали на камені. 

І в будь-якому випадку, як би вони це робили під глибоким шаром породи, я не знаю. Я радий, що я той, хто їх викопував, тому що я можу сказати перед Богом, що в цьому немає абсолютно ніякої підробки. Я особисто опустився в бруд — нам було видно початки одного зі слідів динозавра. Я відкопав його, і якщо би я пішов далі у напрямку, на який цей слід вказував — я б знайшов, і я справді знайшов, інші сліди. Так ми і знайшли в сумі шість відбитків.

Це були відбитки динозавра — така сама форма динозаврів, як і в інших місцях в тому регіоні. Проте ці відбитки були нібито в “неправильному” місці, і через це просте, зрозуміле археологічне свідчення відкинуто — просто тому, що воно не вписується в еволюційну часову шкалу.

Доктор Вільсон, дуже вам дякую. 

*Документальна гіпотеза (гіпотеза J,E,D,P,H) все ще, на жаль, викладається в багатьох християнських закладах. Вона стверджує, що п’ять книг Мойсея були написані не ним, а щонайменше п’ятьма різними авторами (названими J,E,D,P,H). Поступово книги були зібрані разом протягом багатьох століть. Гіпотеза час від часу змінювалась, але все ще викладається в багатьох закладах, незважаючи на явні докази, що суперечать їй. 

Основні біблійні рукописи походять від очевидців із мінімальним редагуванням, щоб зробити їх зрозумілішими пізнішим поколінням — див., наприклад, Буття 14:3, де долина Сіддім стала частиною Мертвого моря.