Интервью доктора Карла Виленда с археологом д-ром Клиффордом Вильсоном

В: Д-р Вильсон, какой опыт вы имеете в области археологии? 

Доктор Клиффорд Уилсон — опытный археолог. Он получил степень бакалавра и магистра искусств в Сиднейском университете, степень бакалавра в области богословия от Мельбурнского богословского колледжа, степень магистра религиозного образования от семинарии Luther Rice. Степень доктора получил в университете Южной Каролины. Член Еврейского объединенного колледжа в Иерусалиме.Я начинал как лектор в Австралийском институте археологии более 35 лет назад — с ними я был некоторое время. Позже я вернулся уже в роли директора, когда получил некоторые другие квалификации. Я не только признан в области археологии, а также являюсь зарегистрированным психологом и членом общества коммерческого образования Австралии — я занимаю несколько различных должностей!

Я был территориальным руководителем во время раскопок Тель-Гезера в Израиле с Американской школой восточных исследований (ASOR). Позже был помощником директора первых раскопок в Тель-Наше (Tel-Nusieh), что, вероятно, является местонахождением библейского города Ай. Я посетил археологические объекты в девяти библейских странах и имел привилегию быть воспринятым всерьез везде, куда приезжал. 

Я даже немного проводил раскопки в Ниневии (Куюнджик) — за Мосулом — где я лично раскопал небольшую дорогу между дворцом короля Синаххериба и храмом с надписью, которая сообщает, что этот путь был посвящен богине Эсагила.

В: Какой был ваш самый интересный практический опыт?

Я думаю это было в Тель-Гезере, где мы проводили раскопки в течение достаточно долгого промежутка времени. Все, что мы находили на территории — целая куча черного пепла, что, конечно, очень огорчало. Профессор Нельсон Глюк — очень влиятельный археолог, который дал миру идею Соломоновых рудников — предложил, чтобы мы делали больше просеивания. Мы послушались его совета и в итоге нашли свидетельство цивилизации, которая имела египетские и ханаанские артефакты с Соломоновой стеной поблизости. 

Команда нашла маленькие фигурки богов и другие предметы; я был ответственным за ту территорию. Все участники раскопок очень обрадовались, потому что поняли, что этот пепел был с тех пор, когда египтяне сожгли город Тель-Гезер и затем передали его Соломону в качестве свадебного подарка, когда тот женился на дочери фараона.

В: Это, конечно же, согласовывалось с Библией?

А как же — сожжение упоминается в 1 Царств 9:16. Тогда мне было интересно, что здесь были некоторые из ведущих археологов мира — Дж. Эрнест Райт, например. Они были довольны не столь тем, что подтвердили Библию, как скорее тем, что нашли что-то в истории, чему бы они могли верить (на что они могли положиться, так сказать). 

Меня поразило то, что они воспринимали Библию как учебник по истории, который надежен в своих исторических утверждениях. Они были очень довольны, что владели чем-то, что соответствует реальной истории. И та история была в Библии.

В: Находили ли вы в своих археологических исследованиях то, что противоречило библейской информации в определенном смысле?

Было много утверждений о том, что та или вещь противоречит библейскому изложению событий, но Библия имеет привычку в конце концов оказываться правдивой. Я хорошо помню, как один из ведущих археологов мира в Тель-Гезере делал замечания младшему археологу, который презирал Библию. Он просто тихо сказал: «Если бы я был на твоем месте, я бы не говорил пренебрежительно о Библии». Когда младший археолог спросил: «Почему?», тот ответил: «Ну, она просто имеет привычку оказываться правдой в конечном итоге». И на этом я стою.

Профессор Нельсон Глюк, которого, как я думаю, можно считать одним из пяти «топ-гигантов» библейской археологии, провел удивительную лекцию для 120 студентов, которые взаимодействовали с арабами. Он сказал: «Я проводил раскопки 30 лет с Библией в одной руке и мастерком в другой, и в вопросах исторической перспективы я еще никогда не обнаруживал, чтобы Библия ошибалась».

Дж. Эрнест Райт, профессор Ветхого Завета и семитических исследований в Гарвардском университете, провел лекцию на тех же раскопках. Он отметил, что из-за исследования, связанного с хеттами, и выводов профессора Джорджа Менденхола по поводу так называемых Сюзеренитетных заветных договоров между хеттскими царями и их вассалами, стало понятно, что записи Моисея, когда речь идет о заветах, должны быть датированы еще серединой второго тысячелетия до нашей эры. Это примерно 1500 г. до н. э. Истинно и то, что те записи должны быть признаны единым целым. Иными словами, их автор — один человек. Этим одним человеком мог быть только Моисей.

Я подошел к профессору Райту позже и сказал: «Сэр, это сильно отличается от того, что вы выкладывали в своих работах». Он посмотрел на меня и сказал: «Клиффорд, 30 лет я преподавал студентам, которые приходили в Гарвард с целью подготовки к христианскому служению. Я говорил им, что они могут забыть о Моисее в Пятикнижии, но по крайней мере в этих важных областях заветных документов, которые присутствуют в Пятикнижии, я должен был признать, что я ошибался».

Они были двумя академическими гигантами. Один сказал: «Я проводил раскопки 30 лет и я еще никогда не обнаруживал, чтобы Библия ошибалась». А другой: «В течение 30 лет я ошибался». Это довольно печально, не так ли, что хороший человек, такой как профессор Райт, был так ослеплен смешной документальной гипотезой *, что занимал неправильную позицию так долго. Позвольте мне подчеркнуть, что профессор Райт был очень честным человеком.

Можете ли вы вспомнить любой другой опыт, касающийся подлинности Бытие в частности?

Да. В конце 1970-х годов, вскоре после раскопок древнего города Эбла на севере Сирии (между Дамаском и Алеппо), итальянский археолог профессор Паоло Маттейи и специалист по эпиграфике (переводчик) профессор Петтинато сообщали англоязычным ученым о своих находках. Весь их лекционный тур устроил профессор Дэвид Ноэл Фридман, человек, который дал англоязычному миру информацию о фантастических новых табличках, которые были найдены. Его фотография была на обложке журнала Time.

Я имел привилегию быть приглашенным на обед с примерно дюжиной ведущих археологов. Так как я был в той местности, меня пригласил профессор Дэвид Ноэл Фридман.

Д-р Уилсон нашел этот обломок в Куюнджике (Ниневия). Это часть тротуарной плитки и, как утверждалось, рядом стоял храм богини Эсагила.После обеда задавались различные технические вопросы, которые, честно говоря, не очень меня интересовали, потому что я не знаток клинописи. Однако еще до этой встречи до меня дошли слухи определенного характера, а потому через некоторое время я обратился к профессору Фридману как к председательствующему: «Сэр, я слышал, что была найдена новая табличка о сотворении. Это правда?» Он пожал плечами и сказал: «Спросите у него». 

Я задал свой вопрос профессору Петтинато и, после некоторого колебания, он дал понять, что информация не должна быть обнародована. 

Поэтому я высказал мысль: «Если есть новая табличка о сотворении, вы просто не можете это скрывать, об этом должно стать известно». Подумав, он сказал, что действительно была найдена новая табличка о сотворении.

Мне было очень интересно слышать, как ведущие мировые ученые обсуждали, каким образом это повлияет на так называемую "документальную гипотезу". Эта гипотеза, по сути, говорит, что ветхозаветные документы являются устными традициями и что различные части были собраны вместе после Соломона. 

Предполагается, что рукописи были собраны с интервалами примерно в век, от Соломона до Ездры, который, в конце концов, со своей командой летописцев, поместил их в Писание. Когда-то был спор о том, что история о сотворении мира не входила в Пятикнижие (записи Моисея) до времен Ездры — что у Моисея не могло ее быть. Но на самом деле, мы не только убеждаемся, что Моисей мог ее знать, но и что она была известна даже раньше.

Кажется, напрашивается определенный вопрос. Разве эта история впервые в Библии упоминается не Моисеем?

Ответ "Да." Но есть очень хорошие основания предполагать, что записи Бытия были составлены Моисеем из письменных записей на глиняных табличках. Дональд Вайзмен, ранее профессор археологических и семитических исследований в Лондонском университете, недавно отредактировал и переделал книгу, выпущенную его отцом П. Дж. Вайзменом еще в 1948 году под названием «Новые открытия в Вавилоне о Бытие». Она сейчас называется «Ключи к созданию мира в Бытии». 

В ней он признает, что подход его отца был по сути правильным, а именно: во всей книге Бытие есть регулярное употребление литературной формы, которая называется колофон. Она показывает, что в том месте определенная табличка заканчивается и затем начинается новая. 

В записях Бытия это сосредотачивается вокруг фразы «Вот родословие / это житие / это вот происхождения ...». Эти записи раннего Бытия были, вероятно, перенесены Авраамом в Плодородный Полумесяц и в конечном итоге использованы Моисеем (веками после Авраама) под вдохновением Духа Святого.

Конечно, никогда не было такой вещи как документ "Пи". Мы можем просто принять записи Бытие такими, какими они себя называют — фактическими свидетельствами очевидцев. Присутствует законное редактирование, чтобы для более позднего поколения все было понятно (например, Бытие 14:3 рассказывает о долине Сиддим, и потом говорит: "где ныне море Соленое"), но основной текст существует в письменной форме со времен самого Бытия.

Доктор Вильсон, нам часто говорят, что религия эволюционировала — что люди начали поклоняться духам, позже было много богов, потом меньше богов и, в конце концов, появилась идея одного истинного Бога. Вы можете нам сказать, подтверждается ли это в археологических записях тех цивилизаций, с которыми вы знакомы?

Сразу после Потопа мы находим письменное упоминание трех богов — бога земли, бога неба и бога вод. И довольно скоро после этого появляются сотни богов в древних записях. 

На самом деле все начинается с концепции монотеизма (одного Бога) и постепенно ведет к политеизму (многих богов). Начинается все не с десятков богов. 

И даже в Эльбе, хотя там есть около 500 богов, в древнем Ханаане также существовала концепция "великого бога" Лугаля, который ассоциировался с сотворением мира. Позже слово Лугаль приобрело значение короля.

Итак, это согласуется с тем, что Павел говорит нам в послании к Римлянам, что люди оставили поклонение одному истинному Богу и вернулись к поклонению другим вещам?

Безусловно. Конкретное упоминание лишь о трех богах сразу после Потопа может, определенным непонятным образом, ассоциироваться с Троицей. На самом деле выглядит так, что сатанинские силы подготовлены предложить пародию духовных реалий. 

Ханаанетяне имели трех основных богов. У них был Эль — отец, Ваал — сын, Ашера — мать, которая была женой Эля (и также, по мнению некоторых ученых, мамой Ваала). Существуют определенные сомнения относительно взаимосвязей, но факт в том, что они имели трех богов. Поэтому когда израильтяне отошли от Бога, хананеяне предложили им свою «троицу» для поклонения. 

И народ Израиля принял их без всякого сомнения и колебания в том, чтобы быть святым народом и так далее. Это выглядит как пародия на Троицу, что, конечно, не было полностью открыто до времен Нового Завета. Но демонические духи всегда знали о Троице.

Людям, которые выросли с эволюционным мышлением, может быть трудно понять как археолог, который копает землю, может верить, что Библия может быть правдивой насчет Бытия — что, конечно, означало бы, что Земля молодая. Были ли вы когда-нибудь задействованы в каком-то другом исследовании или видели какие-то другие археологические свидетельства, которые могли бы заставить вас сомневаться в истинности эволюционной геологической системы датирования?

Ханаанский жертвенник в Мегиддо, на котором приносили в жертву как животных, так и людейЧто ж, много лет назад я проводил лекцию в колледже в Соединенных Штатах и заявил, что Земля может быть такой древней, какой вы бы хотели — миллионы или миллиарды лет — и ко мне подошел студент и попросил меня прочитать некоторые научные труды профессора Тома Барнеса. Это привело меня к расследованию. 

Я даже пришел к тому, что общался с ученым, который проводил научное исследование доводов профессора Барнеса по истощению магнитного поля Земли. Этот человек был связан с одним из крупнейших учреждений в Америке. Я спросил у него о его выводах. 

Он дал мне достаточно содержательный ответ: «Ну, дело не в моих выводах, а в учреждении, которое я представляю». И далее он достаточно ясно дал понять, что он лично рекомендовал бы (и не мог бы опровергнуть) использовать доводы доктора Барнеса. Но учреждение, в котором он работал, не было готово принять их, потому что это означало бы признать тот факт, что Земля молодая — что ей только несколько тысяч, а не миллиарды лет. 

И их аргумент был следующим: «Мы знаем, что профессор Барнес неправ». И так получается, что это «мы знаем» — только из-за убеждения учреждения.

Сталкиваетесь ли вы с таким отношением и в археологии?

Иногда. Например, на раскопках в Тель-Гезере, о которых я упоминал ранее, в последний день мы фактически нашли тайник филистимских горшков, которые примерно на 150 лет не вписывался в общую концепцию, исходя из аргумента, что Исход из Египта происходил примерно в 1290-1270 годах до н.э. (Это та дата, которую принимают многие современные ученые). Кстати, они просто ошибаются. 

Доказательства доктора Брайанта Вуда сегодня являются достаточно авторитетными: он проделал огромную работу, чтобы показать, что Иерихон пал примерно в 1400 году до н.э., что дает нам дату Исхода из Египта примерно в 1440 году до н.э. Следовательно, эти конкретные филистимские горшки просто не должны здесь быть по общепринятой теории. И исследователи не знали, что делать с этим, поэтому они просто притихли. Иными словами, сделали вид, что этой находки не было.

Такое происходит время от времени. Мой собственный опыт состоит в том, что если Библия говорит, что какой-то факт является правдивым, что ж, не спешите предлагать другое мнение, потому что у Библии действительно есть привычка оказываться правдивой в конечном итоге.

Видели ли вы или имели дело с какими-то окаменевшими свидетельствам, которые бы противоречили геохронологической шкале?

Да, я проводил раскопки много раз на Пелекси-Ривер в Техасе, и там есть очень интересные свидетельства. Я разговаривал с одной леди, Дженни Мак, которая со своей мамой нашла известного трилобита. Она является руководителем музея округа Сомервилл в городе Глен Роуз, штат Техас. 

Вместе со своей мамой она нашла трилобита в тех же ископаемых известковых слоях, где было найдено большое количество неоспоримых следов динозавров. И когда я подверг ее слова сомнению из-за сенсационной природы того, что трилобиты и следы динозавра были найдены в одном и том же месте, она расстроилась. Она подумала, что я назвал ее лгуньей. 

Дженни знала, что такое динозавровые известковые слои и где были следы динозавра. Но она подчеркнула, что прямо напротив того места, где она живет (у Пелекси-Ривер), этот трилобит был найден именно в этом слое, где и следы динозавра.

Видели ли вы эту окаменелость сами?

Я держал этого трилобита в собственных руках, да. Это несомненно трилобит — никто об этом не поспорит. И он был найден в том же слое, что и следы динозавра. Согласно теории эволюции, это невозможно — их должны разделять десятки миллионов лет!

Я так понимаю, что вы знаете что-то о следах динозавра у реки Пелекси, которые были найдены в неправильном месте?

Да, это очень интересно. Еще в 1982 году, в последний день тех раскопок смотритель подошел к нам и сказал: «Я думаю, что видел что-то похожее на начало следа динозавра на верхнем слое там». Руководитель раскопок и я (помощник руководителя)  ответили: «Ну, забудь об этом. Это на верхнем каменном пласте земной поверхности. Там вверху нет никаких следов». Но он ответил: «Послушайте, оборудование здесь, мы заплатили за него немалые деньги и уже закончили с ним. Позвольте мне просто снять верхний слой почвы и посмотреть, что там». Итак, мы согласились, и он ушел.

Через некоторое время он вернулся и сказал: «Думаю, там сверху что-то есть». Мы все поднялись туда, где он снял весь верхний слой (в среднем от 2 до 4 м верхнего слоя почвы и осадочных пород, накопившихся в течение веков). Площадь разрыва была где-то примерно 10 на 10 м. Я опустился в эту грязь и лично раскопал шесть отпечатков динозавра. 

Я посчитал широкими шагами, что они были примерно 1 м и 15 см друг от друга. Там были камеры и много людей, нет никакой вероятности, что это могло быть подделано. Мы нашли шесть отпечатков динозавра, которые начинались от берега реки Пелекси и вели в направлении, которое все еще лежало под осадочным слоем.

Примерно через два года после этого я был в том районе и встретился с известным ученым-автором д-ром Шарлем Текстоном. Мы имели достаточно интересный разговор. Он сказал: 

— Кстати, ты помнишь те отпечатки динозавра, которые ты нашел сверху в том верхнем каменном пласте? 

— Да, – ответил я. 

— Что ж, знаешь, что об этом написали в средствах массовой информации?

— Нет. 

— Ну, они заявляют, что те отпечатки были вырезаны там индейцами или что вы, люди, подделали их.

Что поделаешь, мы встретились с определенным человеком, который специализировался на истории искусства индейцев в университете неподалеку, чтобы определить, как индейцы делали резные изделия. Вырезали ли они на камнях? Нет. 

Они рисовали в пещерах: при входе извне пещеры и иногда прямо внутри, но точно никогда не вырезали на камне. И в любом случае, как бы они это сделали под глубоким слоем породы, я не знаю. Я рад, что я тот, кто их выкапывал, потому что я могу сказать перед Богом, что в этом нет абсолютно ничего поддельного. 

Я лично опустился в грязь — нам было видно начало одного из следов динозавра. Я откопал его, и если бы я пошел дальше в направлении, на которое этот след указывал — я бы нашел продолжение. И я действительно нашел другие следы. Так мы и нашли в сумме шесть отпечатков.

Это были отпечатки динозавра — такая же форма динозавров, как и в других местах в этом регионе. Однако эти отпечатки были якобы в "неправильном" месте и поэтому это простое, понятное археологическое свидетельство отвергнуто — просто потому, что оно не вписывается в эволюционную временную таблицу.

Доктор Вильсон, очень вас благодарю.

 

* Документальная гипотеза (гипотеза J, E, D, P, H) все еще, к сожалению, преподается во многих христианских заведениях. Она утверждает, что пять книг Моисея были написаны не им, а минимум пятью различными источниками (названными J, E, D, P, H), которые постепенно были собраны вместе в течение многих веков. Гипотеза время от времени менялась, но все еще излагается во многих заведениях, несмотря на явные доказательства, противоречащие ей. 

Основные Библейские документы происходят от очевидцев с законным минимальным редактированием, чтобы сделать их более понятными следующим поколениям — см., Например, Бытие 14:3, где долина Сиддим стала частью Мертвого моря.